Interview de Jacqueline Lavillonniere (1/2)

Publié le Mis à jour le

Au début de l’été, l’ANSFL et l’UNSSF (1) ont relayé un appel à dons pour financer des actions en justice, en particulier contre le Bureau Central de Tarification (BCT), jugé en partie responsable de la situation de statu quo sur la question des assurances professionnelles. Mais plus que les deux associations représentatives professionnelles, ces démarches sont portées par Madame Jacqueline Lavillonniere, sage-femme libérale.
Afin de vous permettre de mieux comprendre ces recours judiciaires et l’importance du pot commun pour les financer, nous avons interviewé il y a quelques semaines Madame Lavillonniere.
Nous vous présentons aujourd’hui la première partie de cet entretien.

C’est aussi l’occasion pour nous d’inaugurer une nouvelle rubrique sur le blog du Collectif qui nous permettra de vous offrir, aussi régulièrement que possible, d’autres interviews et portraits d’acteurs de la périnatalité, de la naissance respectée et, tout particulièrement, de l’accouchement à domicile.        

Dans cette première partie de l’entretien, nous avons abordé avec Madame Lavillonniere l’évolution du regard de la société sur l’accouchement à domicile (AAD) depuis le début de son exercice libéral, la situation des sages-femmes AAD en 2014 et la question de l’assurance. 

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Jacqueline Lavillonniere lors d'une manifestation sages-femmes (5)
Jacqueline Lavillonniere lors d’une manifestation sages-femmes (5)

 Vous êtes sage-femme libérale prenant en charge les accouchements à domicile depuis une trentaine d’années. D’après vous, quelle a été l’évolution du regard sur celui-ci depuis   que vous avez commencé à exercer, tant au niveau professionnel qu’au niveau de l’opinion publique ?

 Jacqueline Lavillonniere : Trente ans… un peu plus ! Le premier bébé que j’ai vu naître à la maison a 42 ans ! L’évolution du regard… déjà, aujourd’hui, on parle de l’accouchement à domicile, il y a des reportages, des articles, … même s’il y a peu d’AAD, c’est connu du grand public. Alors que quand je me suis installée en Ardèche, en arrivant de Paris, je n’envisageais pas du tout faire des accouchements à domicile. J’ai répondu à des demandes de parents, mais je n’étais pas, moi, dans cette démarche. A l’époque, quand un bébé naissait à domicile, en mairie, à l’État Civil, ils s’attendaient toujours à voir une sage-femme âgée, pas du tout une jeune sage-femme. C’était déjà bizarre.

Historiquement, dans les années 50, après la création de la Sécurité Sociale, il y avait encore quelques irréductibles qui continuaient à accoucher à la maison, comme elles l’avaient toujours fait ; et ce,     malgré les gros avantages offerts par la Sécurité Sociale, la prise en charge financière, la semaine de congés payés, …Parce qu’on n’allait pas accoucher à l’hôpital pour une question de sécurité renforcée, c’était pour ces raisons là, pour la Sécurité Sociale. Et puis il y a eu un creux entre les années 50 et 70 ; là, toutes les femmes voulaient aller en maternité, le discours changeait.

À partir des années 70/80, on a vu une nouvelle tranche de la population émerger, des gens qui remettaient en cause toute la société, qui avaient des idées sur la politique, l’écologie, et la santé. Beaucoup de remises en question sur la santé. Ca a été le développement des médecines alternatives par exemple… et le retour d’une demande d’accouchement à la maison. C’était vraiment un mouvement, une attente de changement de société en profondeur. Mais ça restait encore assez confidentiel, on les considérait comme des marginaux.
Ça correspond aussi au Mouvement de Libération de l’Avortement et de la Contraception (M.L.A.C.) qui a précédé tous les débats, la loi Simone Veil, … Et de là, le mouvement qui était très marginal s’est amplifié.

Ce qui a évolué aussi, c’est que les parents ont pris de l’assurance. Et qu’on a commencé à se rendre compte que ce n’était pas des gens incultes ou marginaux, au contraire. D’ailleurs, je peux affirmer que sont en demande d’AAD des gens de toutes professions confondues. Y compris, voire beaucoup, des professions de santé. Quand je me suis installée dans le Maine et Loire il y a deux ans, d’emblée cinq sages-femmes sont venues en consultation ! Encore actuellement, nous en avons deux autres en suivi.
Pour l’anecdote, mes collègues en Ardèche ont même eu un procureur de la République !

Et au niveau des professionnels de santé ?

C’était la pensée enseignée par la Faculté de Médecine, dans le sens large du terme, avec tout ce qui est écoles, etc ; son idée dominante était qu’hors de l’hôpital, point de salut. La sécurité, c’était, c’est l’hôpital. Ce sont les parents qui ont commencé à rechigner, à s’interroger sur tout ça ; les professionnels de santé, certains, ont commencé à se remettre en cause à la suite de ça. Ça c’est fait dans ce sens, pas l’inverse.

Dans le premier Plan de Périnatalité en 1994, on remettait déjà en cause la surmédicalisation, la protocolisation autour des accouchements “normaux” ; on disait aussi que les grossesses et naissances pathologiques n’étaient a contrario pas suffisamment prises en charge. Depuis, en vingt ans, on a fait de très gros progrès pour la pathologie, le diagnostic et surtout le suivi et la prise en charge….

Mais pas pour la physiologie …

Non… on a oublié de reconsidérer les positions sur les cas physiologiques, donc la majorité des accouchements.

Je suis persuadée que c’est liée à l’organisation même du travail à l’hôpital. Même si les détracteurs d’une autre approche de la physiologie, et a fortiori de l’AAD, brandissent tout un tas d’études pour prouver la pertinence des choix en cours. Mais c’est le problème des études…

On peut leur faire dire un peu ce qu’on veut ?

Surtout on prend celles qui nous intéressent, qui appuient notre discours et on laisse de côté les autres qui nous dérangent. Et c’est la même chose dans tous les domaines, ce n’est pas spécifique ici.

On dit très souvent de l’AAD qu’il relève d’une démarche très confidentielle et ne concerne au final que très peu de femmes. Sachant que cette alternative est peu développée en France, le postulat n’est-il pas pipé au départ ? Selon votre expérience, et celle rapportée par vos consœurs, la demande d’AAD est-elle naturellement vouée à continuer de décroître ? Ou constatez-vous au contraire une demande stable/croissante mais qui ne peut être reçue favorablement par manque de praticiens (et qui n’est donc pas prise en compte dans les statistiques, qui restent par ailleurs floues) ?

Je ne peux pas dire exactement, je n’ai pas de chiffres en tête. Il me semble que le Conseil National de l’Ordre des Sages-Femmes (CNOSF) avait initié une enquête il y a quelques années, pour estimer cette demande. Mais je ne sais plus si c’était au niveau du public ou des sages-femmes.

Mon expérience personnelle, en près de 40 ans de pratique en Ardèche, c’est que la demande a été de plus en plus croissante. Mais je ne me rendais pas compte de ce que ça représentait vraiment ; c’est même un gynécologue-obstétricien avec qui je travaillais qui m’a fait découvrir que je faisais 8% de l’activité locale !

Donc à partir du moment où il y a des praticiennes pour répondre à la demande, on s’éloigne des 0,5% à 2% d’AAD ?

En effet. Bien sûr, on ne fera pas 50% de l’activité, ce n’est pas le but de toute façon.Mais ça ne me paraîtrait pas hors de propos d’envisager d’atteindre les 10%. S’il y a des sages-femmes disponibles, la demande est exponentielle. S’il n’y en a pas…

Depuis octobre 2013, la profession sage-femme traverse une grave crise et doit mener plusieurs combats de front (statuts, compétences et attributions, salaires, …). Les sages-femmes libérales pratiquant les AAD n’ont pas été épargnées en étant à nouveau épinglées sur leur manquement à l’obligation d’assurance professionnelle.
Ce rappel à la loi est intervenu en plein milieu du tournage du documentaire Entre leurs mains dans lequel le “grand public” a pu vous découvrir à l’automne dernier ; la réalisatrice, Céline Darmayan, a choisi de rebondir sur cette actualité et d’intégrer cette problématique au film en y consacrant la dernière partie [ndlr : du moins de la version courte]. Elle y met en exergue les conséquences auxquelles on pouvait s’attendre suite au courrier du Conseil de l’Ordre.
Votre consœur Muriel Candela, qui est l’une des trois autres sages-femmes suivies par Céline Darmayan, clôt d’ailleurs le documentaire avec une séquence où elle annonce qu’elle arrête la prise en charge des AAD.

Un an plus tard, quel bilan peut-on dresser pour les sages-femmes ? Quelle a été leur réaction ? (arrêts d’activité, mobilisation autour de la question, …)

Muriel a arrêté, oui. Elle explique d’ailleurs très bien dans le film que c’est un tout, qu’elle en a assez de se battre toute seule, de subir la pression constante, les bâtons dans les roues. C’est pour ça que ce passage a autant ému je crois, on voit que sa décision a été prise à contre-cœur. Ce n’est pas spécifiquement dû à la question de l’assurance, ce n’est qu’un aspect. Le plus dur, c’est le quotidien, les relations avec les professionnels de santé, etc. Pour Muriel, il y avait aussi les problèmes pour le plateau technique.

Le problème majeur, c’est qu’il règne une grande hypocrisie. Il n’y a pas eu pour le moment d’interdiction d’exercice prononcée au titre d’un défaut d’assurance. Le CNOSF dit même que c’est en dehors de son rôle que de faire appliquer cette loi. Le discours officiel est aussi de dire qu’ils cherchent depuis plus de dix ans une solution avec nous parce que c’est une situation anormale.

Mais il y a eu des radiations. C’est là où c’est très subversif ! Il n’y a qu’à voir récemment les deux sages-femmes [ndlr : Krista Guilliams et Françoise Servent] (2) qui ont été sévèrement sanctionnées alors qu’il n’y avait, à mon sens, pas de faute majeure. On ne sait même pas vraiment au final quelle est la base de leur radiation.

Aujourd’hui, le CNOSF n’ose pas se lancer dans des interdictions d’exercice à cause de cette problématique d’assurance… par peur des conséquences juridiques ? Parce que c’est complètement ubuesque ?

C’est la même chose du côté du gouvernement, là aussi il y a de l’hypocrisie. D’un côté, l’AAD est un droit sur lequel ils ne peuvent pas revenir, mais de l’autre, il y a cette assurance ; deux aspects totalement incompatibles.

C’est une interdiction déguisée en fait ? De ipse facto ?

C’est tout à fait ça. L’AAD est légal mais les sages-femmes ne peuvent pas l’accompagner.

C’est difficile d’estimer le nombre de sages-femmes ayant arrêté… je ne sais pas… Personnellement, à part Muriel, toutes celles avec qui je suis en contact étroit ont continué. Mais les arrêts d’activité ont débuté dès la loi de 2002. Elles ont été beaucoup à ne pas vouloir continuer, à ne pas se sentir prêtes à se lancer là-dedans, dans le militantisme. Il y avait beaucoup de raisons, les enfants, le stress, … toutes des raisons valables au demeurant. Et aussi les risques de travailler sans assurance, de radiation, etc.

C’est normal qu’il faille qu’elles s’assurent quand même, c’est la loi ! Pourquoi auraient-elles le droit d’y déroger ?” : justement, c’est l’une des critiques habituelles que l’on rencontre lorsqu’on essaye de sensibiliser le public à la défense de l’AAD.

Vos revendications sont-elles bien entendues ? Pouvez-vous nous rappeler en quoi elles consistent ?

Mais je suis bien d’accord ! On ne veut pas y déroger, bien au contraire, on veut pouvoir être couvertes dans notre exercice. Et surtout vis à vis de nos parents ! Ça nous permettrait de leur confirmer qu’en cas de problème – puisque le risque zéro n’existe pas et n’existera jamais, pas plus à l’hôpital qu’à la maison -, ils ne seraient pas abandonnés au bord de la route, avec un enfant handicapé ; ça les rassurerait.

L’obligation d’assurance concerne en effet toutes les professions de santé depuis la loi Kouchner, qui était en partie une réponse à la problématique soulevée par l’arrêt Perruche. En quoi l’application de cette loi est-elle impossible spécifiquement pour les sages-femmes, contrairement aux gynécologues-obstétriciens par exemple ?

Le problème est que les risques et donc les montants de prime ont été évalués à la louche par les assureurs qui sont tout puissants et sans contrôle. Ils ont calculé en se basant sur le plus gros risque possible en cas d’accouchement tournant mal sans prendre en compte les risques de chaque spécialité médicale, sans calculer la réalité de la sinistralité. Et le plus gros risque, c’est un enfant handicapé ; donc des indemnisations possibles de plusieurs millions d’euros.

Et comme la pensée commune est que “tout accouchement est à risque”, alors pour eux “tout accouchement peut conduire à un handicap à couvrir”.

Vous parlez des risques de chaque spécialité médicale ?

Les sages-femmes AAD prennent en charge les grossesses, donc les accouchements, les moins à risques. Les gynécologues-obstétriciens quant à eux font de la pathologie. Ce ne sont pas les mêmes métiers, ni les mêmes risques.

En fait, les assureurs n’ont pas fait la distinction entre les spécificités de chacun et exigent donc les mêmes montants ?

C’est cela. Sauf qu’il y a une énorme différence de revenus moyens. Parmi les sages-femmes libérales, nous sommes celles qui touchons le moins, il est plus rentable de faire des cours de préparation à l’accouchement, du suivi, … Une sage-femme AAD, ses revenus dépassent difficilement les 22.000€. Un gynécologue-obstétricien touche autour de 90.000€.

Est-ce qu’il y a d’autres raisons qui font qu’il est plus facile pour les gynécologues-obstétriciens d’honorer leurs cotisations d’assurance ?

Oui, ils disposent d’une aide de la Sécurité Sociale. Le Ministère s’était ému à l’époque de cette problématique, puisque les gynécologues-obstétriciens ont aussi été confrontés à la flambée des prix d’assurance, et il a créé cette aide en retour. Ils perçoivent donc une subvention substantielle.

Mais pas les sages-femmes AAD ?

Pas les sages-femmes AAD. Nous sommes totalement entre les mains des assureurs qui ne sont pas des philantropes ; ce qui est normal en même temps. Mais les politiques ne sont pas favorables à l’AAD.

Au sommet de la pyramide décisionnelle dans ce domaine, on trouve le Bureau Central de Tarification. Qu’est-ce que c’est ?

Le rôle du BCT est de trouver une solution pour les gens qui ne peuvent pas s’assurer. Il ne peut être saisi que par une personne physique.

Donc une sage-femme en l’occurrence. Et quelle est la démarche pour le saisir ?

J’ai demandé à deux assureurs, réputés dans le domaine de la Responsabilité Civile et Professionnelle (RCP) médicale, de me couvrir dans mon activité AAD. La MACSF m’a envoyé un courrier pour m’informer qu’ils n’assuraient pas les AAD. La SHAM ne m’a même pas répondu.

C’est une fois ces refus essuyés, dans le délai imparti, que j’ai pu saisir le BCT. J’ai du choisir entre les deux assurances laquelle je voulais voir relancée ; ça a été la SHAM qui m’assure déjà par ailleurs. Le BCT les a donc sommé de me faire une proposition. Et là ils m’ont enfin répondu en me disant ok et en me proposant une assurance… à 22.000€.

Et ?

Et c’est tout.

Le BCT n’a rien fait de plus ?

Non.

C’est pour ça que L’ANSFL et l’UNSSF initient aujourd’hui une procédure de recours contre le BCT, pour laquelle une souscription publique a été ouverte ?

En quoi consiste cette démarche ? Quel est le résultat escompté ?

C’est moi qui lance cette procédure, puisqu’elle fait suite à ma demande d’assurance ; là encore une association ne peut pas se substituer à une personne physique. Mais oui, l’ANSFL et l’UNSSF me soutiennent. Ainsi que tous ceux qui participent à la souscription.

Il y a en fait deux démarches parallèles.
Pour la première, je saisis le Tribunat Administratif de Paris, dont dépend le BCT puisque c’est là qu’il se trouve ; mon avocat a rédigé un mémoire mettant en évidence les contradictions et les anomalies sur mon dossier.
Pour moi, et mon avocat, le BCT n’a pas rempli sa mission en ne se penchant pas sur les spécificités du métier de sages-femmes AAD, sa sinistralité ou encore sur mes revenus. Il aurait du étudier en profondeur le dossier au lieu de se dégager comme il l’a fait en disant juste aux assurances de prendre en charge et de me faire une proposition.
Le but est de forcer le BCT à peser plus fortement sur les assurances, à ne pas les laisser être seuls décisionnaires.

Par ailleurs, nous avons fait appel à un constitutionnaliste qui a lui aussi rédigé un mémoire qui a été adressé au Conseil Constitutionnel. L’objectif là est d’abolir, ou du moins redéfinir, revenir sur la loi responsable de cette situation.

La loi Kouchner ?

Il me semble [ndlr : nous n’avons pas eu le temps de trouver l’article de loi exact soumis à une Question Prioritaire de Constitutionnalité]. Tout remettre à plat afin de nous permettre d’avoir une RCP à un tarif accessible. Et en rapport avec les spécificités de sinistralité de notre métier.

Les fonds versés sur le pot commun s’élèvent aujourd’hui à 13.000€, quelle somme sera nécessaire pour finaliser le dossier ?

Je ne peux pas dire exactement. Ce sont des procédures très coûteuses… mais les 13.000€ ont en tout cas été déjà utilisés pour régler les premiers honoraires des juristes. Le seul mémoire pour le Conseil Constitutionnel a coûté 8000€.

Lors de l’émission débat de Public Sénat sur le sujet de l’AAD (2), la sociologue Béatrice Jacques regrette de constater qu’en une dizaine d’années rien n’a changé.

Jacqueline Lavillonniere, aux côtés de Madame la députée Muguette DINI, lors de l'émission débat sur Public Sénat
Jacqueline Lavillonniere, aux côtés de Madame la députée Muguette DINI, lors de l’émission débat sur Public Sénat


Pourtant, durant cette période, d’autres démarches ont été entreprises afin d’améliorer la situation de l’AAD et de ses praticiennes en France. Qu’en est-il par exemple des travaux menés par le groupe MUTATION ? Pourquoi rien ne progresse, au contraire ? (3)

On a en effet tenté beaucoup de choses, mais rien n’a abouti. Le groupe MUTATION était pourtant une piste à laquelle on croyait. En 14 ans, j’ai rencontré beaucoup de gens, avec le CNOSF, avec des juristes, etc. On a été à leur rencontre pour expliquer ce qu’est réellement le métier de sages-femmes AAD. Le groupe MUTATION m’a permis par exemple de longuement discuter avec le Directeur Général de la SHAM. Et avec beaucoup d’autres.
Dans ces réunions, on a affaire à des “humains”. Ils opinent du chef, ils sont très ouverts, ils essayent de comprendre. Lors d’une rencontre avec des assureurs organisée par le groupe MUTATION, il y avait même deux jeunes hommes, représentants des assurances, qui avaient été très attentifs ; ils venaient de vivre un accouchement à l’hôpital et ils étaient très impressionnés par ce que je leur présentais de l’AAD parce que ça n’était pas du tout ce qu’ils avaient vu et vécu à l’hôpital.

Le problème, c’est qu’une fois sortis de ces réunions, quand ils retournent devant leur bureau, ils redeviennent des “professionnels” ; le discours change, ils se plient à nouveau aux normes, aux directives.

C’est la même chose avec les gynécologues-obstétriciens. En relation singulière, ils sont parfois, régulièrement, même totalement d’accord avec nous ; mais le discours officiel est tout autre, ils suivent la position du Conseil National des Gynécologues et Obstétriciens Français (CNGOF). Ça a été le cas d’ailleurs par exemple avec le Docteur CARBONNE lors de l’émission de Public Sénat. Sur le plateau, le discours était très convenu. Alors que dans les couloirs, on se baladait, lui, Mme DINI et moi-même, valise à la main en discutant. Son discours était beaucoup plus nuancé, beaucoup plus ouvert.

On se comprend entre “humains”. Mais entre “professionnels”, c’est autre chose.

 

[…]

– FIN DE LA PREMIÈRE PARTIE DE L’ENTRETIEN –

 

Nous aurons le plaisir de publier dans les jours prochains la suite de cette interview, portant sur les autres problèmes qui pèsent sur l’accouchement à domicile aujourd’hui en France.

Si vous souhaitez participer au pot commun : www.lepotcommun.fr/pot/70u3kyuf

 

 

1 : https://choisirsonaccouchement.wordpress.com/2014/07/10/lansfl-et-lunssf-initient-conjointement-une-procedure-de-recours-contre-le-bct/
2 : https://choisirsonaccouchement.wordpress.com/2014/05/17/avril-2014-radiation-de-deux-sages-femmes-liberales-pratiquant-les-accouchements-a-domicile/
3 : http://www.dailymotion.com/video/x1kilqz_accoucher-autrement-le-debat_news
4 : http://ciane.net/blog/2006/11/assurancercdessages-femmesetaccouchementadomicile/
5 : photo d’illustration issue du site du film Entre leurs mains : http://www.entreleursmains.org/presentation-des-quatre-sages-femmes/
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Une réflexion au sujet de « Interview de Jacqueline Lavillonniere (1/2) »

    […] Notre interview en 2014 de Jacqueline Lavillonnière : 1ère partie – 2ème partie (2) ouverture d’une souscription (CDP ANSFL-UNSSF) / article Hospimedia […]

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